Разговоры о «церковной реституции » в России не новость. Где-то в середине 90- х Московская патриархия стала жестко настаивать на возвращении ей храмов и монастырей, которые государство передавало церкви лишь в безвозмездное и бессрочное пользование, в бесплатную аренду.
В 2002-м прогремел со своей инициативой «отдать церкви землю » сенатор Иван Стариков. Но все эти требования и инициативы власть как-то заминала, ссылаясь на их несвоевременность и нереалистичность.
И вдруг появляется инициатива , которая могла только грезиться церковным иерархам. На заседании правительственной комиссии по вопросам религиозных объединений в начале марта Дмитрий Медведев поручил Министерству экономического развития и торговли (МЭРТ) подготовить в месячный срок проект закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения». Согласно концепции закона религиозным организациям безвозмездно передадут в собственность все движимое и недвижимое имущество религиозного назначения, которое сейчас находится в федеральной собственности. Его точный объем пока не берется подсчитать ни один эксперт. Но все сходятся во мнении — это будет крупнейший акт приватизации в истории России.
КОМУ ДОСТАНЕТСЯ «КОНТРОЛЬНЫЙ ПАКЕТ»?
Деловой интернет-портал DP.Ru попытался оценить собственность Русской православной церкви Московского патриархата (РПЦ МП) только лишь на территории Москвы. Здесь под «церковную реституцию» подпадает около 600 объектов площадью от 5 до 50 тысяч квадратных метров с земельными участками площадью от 0,3 до 10 га. Учитывая стоимость гектара московской земли (от 6 до 50 млн долларов) и квадратного метра (от 3 до 15 тысяч долларов), можно приблизительно подсчитать общую стоимость церковной собственности в столице. Одна лишь недвижимость потянет на 50 млрд долларов. В целом же по стране РПЦ МП должны отойти 443 монастыря, 12 665 приходов и, как подсчитал еще Иван Стариков, около 2 млн га земли. В общем, в собственности РПЦ МП окажется имущество, вполне сопоставимое по стоимости с активами монополистов «Газпрома», РАО «ЕЭС России», РАО «РЖД». К этому надо прибавить и то, что сэкономила РПЦ МП на налогах на добавленную стоимость, на недвижимое имущество и на таможенных пошлинах, от которых ее освободил закон в конце прошлого года. Не случайно чиновники МЭРТ говорят, что церковь получает «широчайшие коммерческие возможности».
Но кто же является конкретным распорядителем собственности РПЦ МП , кто будет решать судьбу колоссальных фондов? Может быть, каждый отдельно взятый церковный приход? Ответ на этот вопрос мы находим в уставе РПЦ МП — ее основном нормативном документе. В нем очень конкретно прописаны имущественные отношения. Согласно пункту 5 главы 15 устава все имущество, принадлежащее приходам и подразделениям РПЦ МП, является не их обособленным имуществом, а общецерковным . А право распоряжаться таким имуществом, согласно пункту 7 той же главы, принадлежит исключительно Священному синоду. В уставе несколько раз оговаривается, что если какой приход пожелает покинуть юрисдикцию РПЦ МП, то он не сможет взять с собой не то что здание храма, но и самую последнюю свечку, купленную на приходские средства.
А кто конкретно в Священном синоде принимает решения о распоряжении церковным имуществом? Ведь это отнюдь не соборно избранный орган, сформированный теми самыми приходами и структурными подразделениями, имуществом которых он распоряжается. Синод формирует себя сам. Он состоит из двух частей — постоянных членов, которые входят в синод по должности и составляют в нем большинство, и временных — нескольких архиереев, вызываемых на полгода из провинциальных епархий и ничего не решающих. В свою очередь, среди постоянных членов можно выделить своего рода «президиум» — иерархов, постоянно пребывающих в Москве и полностью контролирующих ситуацию. Это патриарх, власть которого весьма ограничена синодом, и митрополиты Кирилл (Гундяев), Климент (Капалин) и Ювеналий (Поярков). Вот люди, которые по уставу РПЦ МП , распоряжаются всем церковным имуществом. Однако при том что патриарх и митрополит Ювеналий уже в преклонных летах и уступают по своим хозяйственным задаткам более молодым и успешным собратьям, принято говорить о некоем двоевластии митрополитов Кирилла и Климента — главных, кстати, кандидатов на будущее патриаршество. Конечно, как и всяким крупным начальникам, им тоже приходится считаться с разными «группами влияния ». Для них важно и мнение Кремля, и партнеров из светского крупного бизнеса. Но реальные решения в области управления церковными активами принимают именно они — председатель крупнейшего синодального отдела и управляющий делами Московской патриархии .
Закон о церковной реституции ПРОЦЕДУРА
Как практически будет осуществляться грядущая «церковная реституция »? После того как законопроект, разработанный МЭРТ, пройдет все стадии «одобрения» (а это запланировано на лето), Росимущество начнет всероссийскую инвентаризацию церковной собственности. Все религиозные организации обязаны подать в это ведомство пакет документов, в котором укажут, на что они претендуют. В заявки можно включать и прилегающие к храмам и монастырям здания, предприятия, земли, если они «по территориальному, архитектурному и функциональному признакам неразрывно связаны с объектами религиозного назначения». Церкви, таким образом, может передаваться все подряд, за исключением памятников из списка всемирного наследия ЮНЕСКО.
В том случае, если на одно и то же имущество претендуют несколько религиозных организаций, как, например, в Суздале, где 19 храмов переданы «альтернативной» Российской православной автономной церкви (РПАЦ) , чиновниками будет проводиться «конкурс». Каждая организация, например РПЦ МП и РПАЦ, должна будет доказать, что по историческим «или иным» причинам она имеет на храм больше прав, чем конкурент. В общем, заранее понятно, кто кому и что докажет и как власть решит в России проблему «альтернативного православия».
Кстати, вопрос об историческом «первородстве» РПЦ МП, то есть о том, что храмы дореволюционной Русской церкви должны передаваться именно ей, не так уж и очевиден. В современной России зарегистрировано еще несколько православных церквей, кроме РПЦ МП, которые могут захотеть доказать свое историческое правопреемство с дореволюционной Русской церковью . Правда, крупнейшая из них — Русская зарубежная церковь (РПЦЗ) — 17 мая этого года будет ликвидирована, подчинившись Московской патриархии. Впрочем, РПЦЗ разделилась на несколько «ветвей», и ее исторические права теперь принадлежат не только той части (во главе с митрополитом Лавром), которая самоликвидируется. Кстати, о том, что РПЦ МП — «не является прямым потомком дореволюционной православной церкви », говорит в интервью «Коммерсанту» и начальник отдела политики управления государственным имуществом департамента имущественных и земельных отношений МЭРТ Ольга Соколова.
«РЕСТИТУЦИЯ» ИЛИ...
Правомерно ли употреблять по отношению к готовящейся сдачи госимущества термин «реституция»? В РПЦ МП считают, что нет. Но вовсе не потому, что дореволюционная церковь не была отделена от государства. Главный юрист Московской патриархии Ксения Чернега заявляет, что это не реституция, потому что маловато передают — только объекты религиозного назначения. А доктор экономических наук игумен Филипп (Симонов) , возглавляющий департамент Счетной палаты РФ, добавляет, что при подлинной реституции имущество возвращается в том виде, в котором было отобрано, а не в руинах.
Андрей Себенцов, председатель правительственной комиссии по вопросам религиозных объединений, по-своему объяснил «Огоньку», почему готовящуюся акцию нельзя считать реституцией. Поскольку невозможно выяснить, кто законный владелец церковной собственности, говорит Себенцов, то «имущество религиозного назначения решено просто передать религиозным организациям для использования по его назначению ». Чиновник понимает, что нет ни четких критериев определения «назначения» имущества, ни системы контроля и ответственности за его использование.
Религиовед, автор монографии «РПЦ: современное состояние и актуальные проблемы » Николай Митрохин поделился с корреспондентом «Огонька» еще одной проблемой. В законопроекте, разрабатываемом МЭРТ, не оговаривается, когда была изъята собственность, передаваемая церкви, и в какие сроки церковь должна сформулировать свои претензии.
Предстоящая всероссийская клерикализация имущества породит уйму проблем для граждан. В печати недавно описывалась драматическая история простой саратовской жительницы Светланы Масленниковой , домик которой внезапно оказался в церковной ограде Духосошественского собора . Она с дочерью-инвалидом ютилась в 13-метровой комнатке дома, который собор объявил бывшей церковной сторожкой. Основную часть дома городские власти по требованию епархии передали церкви, но железной церковной оградой обнесли весь дом. Чего только не делали церковные власти, чтобы выжить Масленникову: запрещали строить туалет, выключали отопление, требовали оплаты коммунальных долгов с 1990 года. Когда у дочери Масленниковой ночью случился приступ, мать, чтобы вызвать «скорую», стала стучаться в собор и в его железную ограду. Ей не открыли, вскоре девушка умерла.
Или более масштабная история. Рязанская епархия РПЦ МП давит на местные и федеральные власти, требуя передать ей целиком историко-архитектурный музей-заповедник «Рязанский кремль », ставший музеем еще в 1884 году. Однако рязанские музейщики оказались крепким орешком, тем более что их поддержали тысячи жителей города, создавшие общественный комитет защиты музея. Впрочем, с принятием нового закона у музея не останется шансов, и многолетняя борьба окажется напрасной.
В общем, получается, что «церковная реституция » проводится в интересах узкой группы влиятельных иерархов. И иначе при существующих порядках не может быть. Власть, безусловно, рискует, делая такой широкий жест в сторону РПЦ МП и собственными руками создавая себе конкурентоспособного партнера-оппонента. Каждый может нарисовать немало ситуаций, когда по тем или иным вопросам церковь может с властью поспорить. В современной «вертикальной» России это может оказаться едва ли не единственный крупный бизнес, не встроенный жестко в систему власти.
ТРОИЦЕ-СЕРГИЕВА ЛАВРА, 7 тыс. га
Земельные владения лавры раскиданы по всей территории России . В середине 1980- х обитель получила 19 га недалеко от монастыря. Там монахи выращивали овощи и ягоды. Спустя семь лет было организовано подворье лавры в Рязанской области. Вместе с разрушенным храмом церковь получила 800 гектаров земли. Остальная земля лавры — в Липецкой области. Там выращивают в основном пшеницу. Помимо этого, жители лавры заняты в мастерских — ремонтных, портных, золотошвейных, иконописных и мастерских белокаменщиков.
МОСКОВСКИЙ СРЕТЕНСКИЙ СТАВРОПИГИАЛЬНЫЙ МУЖСКОЙ МОНАСТЫРЬ, 5 тыс. га
В 1990-х годах наместник монастыря архимандрит Тихон
попросил у чиновников областной Думы немножко земли, чтобы как-то обеспечить пропитание монахов. Предполагалось на паре гектаров развести пчел и посадить овощи. Вместо этого ему предложили возродить погибающее хозяйство колхоза «Восход» Михайловского района Рязанской области.
Сейчас монахи выращивают пшеницу, кукурузу, овес, многолетние кормовые травы. Министр сельского хозяйства Александр Гордеев приводил монастырское хозяйства в пример всем фермерам.
СВЯТО-ТРОИЦКИЙ СЕРАФИМО-ДИВЕЕВСКИЙ МОНАСТЫРЬ, 500 га
Монастырь владеет семью сельскохозяйственными скитами. Выращивают овощи, фрукты и зерно.
ВАЛААМСКИЙ СПАСО-ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ СТАВРОПИГИАЛЬНЫЙ МОНАСТЫРЬ, 200 га
Это почти половина всех сельскохозяйственных земель архипелага. В монастыре — своя пекарня, автохозяйство, керамическая, столярная и слесарная мастерские, камнерезное производство, есть ферма, форелеводческое хозяйство и даже флот. Ферма обеспечивает молоком не только монахов, но и детский сад, школу, больницу.
Фото ОЛЕГА БУЛДАКОВА/ИТАР-ТАСС
Владимир Путин навестил патриарха Кирилла в Даниловом монастыре 5 января и объявил, что государство готово вернуть церкви исторические памятники, которые были в ее собственности до революции. Сейчас под это высочайшее обещание подводят законодательную базу: правительство работает над федеральным законом "О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения, находящегося в государственной или муниципальной собственности". В феврале 2009 года публике представили его концепцию. Разработчики откровенно признают: их задачи не ограничиваются ликвидацией законодательных пробелов, цель - облегчить религиозным организациям реституцию их собственности. Сейчас храмы, иконы, утварь религиозным общинам возвращают на основании указа, подписанного Борисом Ельциным еще весной 1993 года, а также постановления правительства от 30 июня 2001 года. Но передают не в собственность, а в безвозмездное пользование. А значит, с церкви не взимается аренда, государство, как собственник, оплачивает расходы на сохранение и реставрацию объектов, служителям остается лишь оплачивать коммунальные услуги. "Мы содержим здания за свой счет и фактически несем те же расходы, что и собственник, - уточняет юрист Московской патриархии Ксения Чернега. - При этом, чтобы разместить в помещении собственное социальное учреждение (воскресную школу или иконописную мастерскую), мы обязаны спрашивать разрешения у государства. Что касается продажи или передачи в залог храмов, то это запрещено нашим уставом. Этот запрет распространяется только на помещения, используемые при совершении службы (церкви, часовни, баптистерии). Что касается хозяйственных построек, то в принципе, став их собственниками, мы сможем сдавать их в аренду. Это поможет получить деньги на реставрацию храмов". То же самое касается и земли. Проект закона оговаривает лишь, что менять собственника и/или сдавать в аренду полученные объекты церковь не сможет в течение 10 лет после того, как они перейдут к ней во владение.
Выселение в никуда
Один из самых острых вопросов, связанных с церковной реституцией: что будет с учреждениями, в том числе музеями, которые расположены в передаваемых РПЦ зданиях? Наглядный пример: Государственный литературный музей живет под угрозой выселения уже почти 17 лет. После ельцинского указа возвращение РПЦ главного здания музея, бывшего Высоко-Петровского монастыря, стало вопросом времени. В начале 90-х годов церкви уже отдали пять залов - теперь там находится отдел религиозного образования и катехизации Московского патриархата. Но на этом процесс не остановился. "С 2000 года давление РПЦ усилилось, - рассказывает директор Литературного музея Марина Гомозкова. - Самое главное, мы вовсе не против переезда. Но до сих пор нам не предложили ни одного удобоваримого варианта. Хотя чего только нам ни показывали: пятый этаж семиэтажного завода слуховых аппаратов, здание без отопления, несколько подвальных помещений". В Высоко-Петровском монастыре у музея сейчас около 1000 кв. метров. Одно из последних предложенных для переезда помещений имело лишь 280 "квадратов".
Другой пример: здание на Измайловском острове, куда сейчас переселяют из Новодевичьего монастыря филиал Исторического музея. Оно нуждается в капитальном ремонте и частичной перепланировке, и только потом художники-реставраторы смогут начать нормально работать. "Предполагалось, что выселяемым учреждениям культуры будут давать равноценные площадки, но это условие выполнялось далеко не всегда, - констатирует экс-министр культуры Михаил Швыдкой. - Не думаю, что после принятия закона ситуация сильно изменится".
Всенощная в музее
Другой непростой вопрос - дальнейшая судьба переданных епархиям старинных зданий. Музейные подразделения внутри РПЦ, призванные следить за сохранностью памятников старины, до сих пор выполняли чисто декоративную функцию. Одно из них - Искусствоведческая комиссия при Епархиальном совете. На ежегодном собрании московского духовенства патриарх Кирилл привел выдержки из ее отчета: настоятели занимаются перепланировкой древних зданий, не ставя в известность сотрудников. Патриарх обещал свое покровительство. Но даже если допустить, что с комиссией будут считаться, это не решит проблемы сохранения памятников, переданных РПЦ. Даже в Москве. Церкви давно пора, считают музейные работники, создать специальный музейный отдел, который аккумулировал бы всю работу по сохранению культурного достояния и имел бы вполне определенные властные полномочия. Об этом впервые заговорили еще в начале 90-х годов, но дело с мертвой точки так и не сдвинулось.
"В конце XIX века по инициативе Московского археологического общества серьезно обсуждался вопрос о передаче всех старинных церквей под контроль государства, - рассказывает заведующий отделом древнерусского искусства Института искусствознания РГГУ Лев Лифшиц. - Первые законы о защите древних храмов ввел еще Николай I, пришедший в ужас от "реставрации" в киевском Софийском соборе". Во времена Российской империи ученые могли запретить игуменье Новодевичьего монастыря, задумавшей наладить отопление в летнем Смоленском соборе, это сделать: изменение температурного режима могло повредить фрески. В XXI веке вес ученых уже не тот: священники не послушались специалистов и отопили Троицкий собор Пскова, после чего началось разрушение его уникального и одного из самых больших в России иконостасов. В том же Пскове под угрозой еще один переданный церкви памятник - Спасо-Преображенский Мирожский монастырь. "Это единственный в стране храм с сохранившейся росписью XII века. В нем нельзя проводить службы и портить фрески свечной копотью, - рассказывает Лев Лифшиц. - Кстати, это только у нас так: в древних православных храмах Болгарии, Сербии, Греции и Македонии свечи зажигают только в притворе".
Некоторые равнее
Далеко не все конфессии могут с равным правом требовать реституции. Когда дело касается неправославных религиозных объединений, власти отдают недвижимость не столь охотно. "Все здания, принадлежавшие до революции еврейским общинам, заняли разные учреждения: от кожно-венерологического диспансера в Ростове до колледжа в Калуге. Когда мы претендуем на них, местные чиновники обычно предлагают общине построить что-нибудь взамен, - рассказывает президент Федерации еврейских общин России Александр Борода. - Сейчас в России не меньше 70 синагог используются не по назначению. Мы не требуем вернуть их все, нам вполне хватит 60–70% дореволюционных зданий. К тому же не хотелось бы вызывать дополнительное социальное напряжение". Мусульмане Ставрополья уже почти 15 лет бесплодно добиваются возврата общине здания мечети, где сейчас размещается картинная галерея. "Ставропольские власти не торопятся выполнять указ Ельцина о возврате религиозных ценностей, - считает председатель Духовного управления мусульман европейской части России Дамир Хазрат Гизатуллин. - Похожая ситуация в Архангельске, где местная община не может получить здание мечети, занятое под хозяйственные помещения УФСИН". Борьба мусульман на Урале идет с боїльшим успехом. "На нашей территории было построено не так много каменных мечетей, и почти все они уже отданы общинам в бессрочное пользование, - рассказывает муфтий Нафигулла Аширов, председатель Духовного управления мусульман азиатской части России. - Последнее, что мы получили, - мечеть в Томске, где в советское время располагался ликеро-водочный завод. Но там сохранились только стены: ни дверей, ни куполов, ни минаретов. На восстановление нужно более $1,5 млн - неподъемные для общины деньги. Город пока их выделить не может".
Реституция всей страны
"РПЦ, равно как и другие конфессии, потеряла почти все свое имущество после национализации 1918–1922 гг. В этом смысле возврат церковного имущества - акт, безусловно, справедливый, - считает Михаил Швыдкой. - Но важно, что собственность выделялась именно в бессрочное пользование, а имущественные отношения не менялись. Передача же зданий в собственность может быть расценена другими институциями и частными лицами как начало денационализации. Это крайне опасная тенденция, которая может повлечь за собой войну всех против всех". Бывший министр опасается не зря: в России есть сторонники реституции, готовые поднять этот вопрос. "Думаю, года через два, когда у нас будет опыт работы с законом о возврате церковной собственности, можно будет подумать о светской реституции", - считает советник председателя Совета Федерации Александр Чуев, уже выступавший с подобной инициативой, когда он был еще депутатом Госдумы четвертого созыва. Светская реституция - это возвращение наследникам домов, зданий фабрик и заводов, барских усадеб, что было сделано в странах Балтии. Легко можно представить себе, какие проблемы по возвращению собственности, которая находилась в руках государства более 70 лет, а потом частично была приватизирована после 1991 года, может породить такой шаг. Но если РПЦ можно, то почему другим институтам и частным гражданам, обобранным советской властью, нельзя?
Самые громкие конфликты вокруг церковной собственности последних лет
Валаамский монастырь был возрожден в 1989 году. В 1992-м был закрыт музей, здания передаются церкви. С 2003 года гражданское население начали принудительно выселять с архипелага.
Валаамский монастырь был возрожден в 1989 году. В 1992-м был закрыт музей, здания передаются церкви. С 2003 года гражданское население начали принудительно выселять с архипелага. Храм Воскресения Христова в Кадашах (Москва), где располагался Всероссийский художественный научно-реставрационный центр имени академика И.Э. Грабаря, был захвачен толпой верующих в 2004 году. В 2005 году столичные власти приняли решение о передаче здания РПЦ.
В 2006 году РПЦ был передан во владение комплекс художественно-архитектурного музея-заповедника "Рязанский кремль". В числе прочего епархия получила здания светского назначения, например, "Дворец Олега". Похожие ситуации в кремлях Торжка и Александрова.
Осенью 2007 года включенный в список ЮНЕСКО Соловецкий заповедник по распоряжению правительства официально передал более 300 зданий Соловецкому монастырю.
Летом 2008 года с помощью судебных приставов РПЦ заняла помещения Историко-архивного института РГГУ на Никольской улице. Часть этих помещений до революции принадлежала Заиконоспасскому монастырю.
Возлюбленные о Господе братья и сестры, дорогие друзья, здравствуйте.
Некоторое время назад в Москве состоялось очередное заседание Комиссии по вопросам религиозных объединений при Правительстве Российской Федерации. Это орган, который состоит из представителей государственных учреждений, экспертов, известных деятелей в области массовой информации, и в основном принимает решения по практическим вопросам, касающимся жизни религиозных общин и их взаимоотношений с органами государственной власти.
Представители религиозных объединений присутствуют в качестве гостей, не имеют права решающего голоса, но обычно высказываются — и это естественно, это правильно, потому что вопросы, касающиеся жизни и деятельности религиозных общин, конечно, должны рассматриваться, как представляется, с участием представителей тех сообществ, о которых идет речь на заседании комиссии.
Шла речь о реализации закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения, находящегося в государственной или муниципальной собственности». Получается, к сожалению, так, что нормы закона, которые предполагают передачу религиозным организациям имущества в течение максимум шести лет после их обращения, не всегда исполняются. Находятся разные предлоги для того, чтобы не передавать здания вовсе или отсрочить их передачу на многие десятилетия вперед.
К сожалению, периодически звучат призывы пересмотреть этот закон, найти какие-то лазейки, которые позволили бы отказаться от взятых в его рамках обязательств. И это опять возвращает нас к дискуссии, которая возникла еще в момент разработки этого закона. Закон был компромиссным, он предполагал очень долгое согласование позиций, и тогда, когда велось обсуждение отдельных его положений, те аргументы, которые сейчас высказываются против его реализации, уже высказывались.
Нам часто говорили еще тогда: «Невозможно передать столь большое количество зданий в течение короткого срока — шести лет. Нет средств на то, чтобы переселять из этих зданий социально значимые учреждения — в частности, музеи, больницы, школы, вузы». Нам пытались сказать, что нужно в принципе отказываться от идеи возвращения этих зданий, потому что их некому будет содержать, потому что их некому будет восстанавливать.
Была и совершенно другая позиция, о правильности и естественности которой говорили и сегодня говорят многие. Мы знаем, что в странах Центральной и Восточной Европы, включая страны Балтии, церквам были возвращены все объекты как культовой, так и некультовой собственности. Была произведена полная реституция. Не случайно сегодня многие светские здания в Вильнюсе или в Риге принадлежат Православной Церкви, и она сдает их в аренду для того, чтобы иметь возможность поддерживать, восстанавливать, реставрировать культовые и иные здания, необходимые для религиозной деятельности, которые также были переданы по реституции.
Церковь в России, понимая, сколько времени прошло с 1917 года, понимая сложности полной реституции, не пошла сознательно на то, чтобы ее требовать. И поэтому в качестве компромиссной меры была предложена схема, согласно которой здания, имеющие религиозное назначение — не доходные дома, не сельскохозяйственные угодья, не здания, которые не имеют прямого отношения к религиозной деятельности, а именно имущество религиозного назначения — было передано. И при этом государство взяло на себя фактически обязательство обеспечить то, чтобы социально значимые учреждения, занимающие сегодня здания религиозного назначения, были перемещены в новые здания или помещения, причем не худшие по площади и характеру, и не хуже расположенные. К сожалению, это не все понимают.
Было, в частности, сказано в ходе заседания, о котором я сегодня рассказываю, что в рамках исполнения постановления Правительства Росимущество направило 15 уведомлений в федеральные органы исполнительной власти о необходимости предоставления перечня мероприятий по высвобождению имущества религиозного назначения. Ответили только четыре федеральных органа исполнительной власти. Остальные, очевидно, пока считают, что освобождать здания религиозного назначения и заниматься выводом в новые здания или помещения учреждений, связанных с этими министерствами и ведомствами, должен кто-то еще или вообще никто не должен.
В то же время постепенно формируется механизм, связанный с тем, что любое министерство или ведомство, в чьем ведении находится здание, имеющее религиозное назначение, может и должно обращаться в Росимущество и потом — в Министерство финансов с предложениями о том, как добиться переселения того или иного учреждения в новое здание и как получить средства на это. Возможность такая есть, и об этом было ясно сказано в ходе заседания комиссии. И значит, государственные органы, контролирующие то или иное имущество религиозного назначения, призваны помогать сегодня в том, чтобы религиозные общины получили здания религиозного назначения, а школы, больницы, иные социально значимые объекты, иные государственные учреждения, которые сегодня занимают культовые здания, получили возможность не в худших условиях обрести для себя новый дом.
Конечно, по-человечески понятно, что государственные учреждения, которые контролируют то или иное здание, вовсе не горят желанием самим заниматься выведением из этого здания в новое организации, которая сегодня комфортно располагается в храме, монастыре, воскресной школе или семинарии. Но для того, чтобы упомянутые органы государственной власти все-таки чувствовали свою обязанность это сделать, нужно, чтобы религиозные общины, прежде всего, подавали заявления о передаче имущества религиозного назначения, а потом наблюдали за тем, как исполняется закон, и периодически напоминали о себе и о том, что они ожидают возвращения исторического здания Церкви.
Без того, чтобы религиозная община формально подала заявление о возвращении имущества, машина не закрутится. Без того, чтобы верующие люди напоминали о том, что они ожидают возвращения храма, монастыря, воскресной школы или здания семинарии, к сожалению, эта машина будет крутиться очень и очень медленно. Нужно это ясно понимать и нужно действовать.
Обсуждалась еще и следующая тема: есть здания религиозного назначения, которые являются федеральной собственностью, но в то же время используются муниципальными или региональными социально значимыми учреждениями. Это в первую очередь музеи, школы, иные социально значимые учреждения, иногда речь идет об учреждениях здравоохранения. Возникает вопрос о том, что права на это имущество могут быть переданы из федеральной собственности в собственность региона.
Возникало опасение, и о нем было сказано на заседании комиссии вашим покорным слугой, что при этом как бы будет снята ответственность с государства за то, чтобы здания, о которых идет речь, когда бы то ни было оказались переданы Церкви и была выделена финансовая помощь на то, чтобы учреждения, находящиеся сегодня в этих зданиях, получили для себя новый дом.
Посмотрим более конкретно. О каких ситуациях и о каком количестве зданий идет речь? Пока речь идет о девяти объектах — впрочем, подобные ситуации могут быть выявлены еще в значительном количестве случаев. Семь объектов есть в Ярославской области. Это церковные здания, в которых располагаются достаточно значимые музеи, такие как Ярославский государственный историко-архитектурный и художественный музей-заповедник, Ярославский художественный музей, Переславль-Залесский государственный историко-архитектурный и художественный музей-заповедник, и так далее. Переселение этих музеев в новые здания, расположенные в исторических местах, — дело очень и очень дорогое. Понятно, что региональный бюджет вряд ли потянет такие расходы в обозримом будущем, тем более бюджет такого небогатого региона, как Ярославская область.
Подобного рода ситуации могут возникать во многих местах. И в итоге в ходе работы комиссии участники заседания пришли к тому, что нельзя полностью исключать возможность участия федерального бюджета в работах, которые связаны с переселением в новое здание тех региональных учреждений, в том числе учреждений культуры, которые сегодня занимают здания церковные. Было предложено Министерству экономического развития России и Министерству финансов России вместе сделать разъяснение относительно того, как будут решаться вопросы финансового обеспечения и бюджетных инвестиций, в том числе из федерального бюджета, связанных с перемещением в новые здания тех структур, которые сегодня занимают здания, являющиеся храмами и иными объектами церковного имущества.
Кстати, после многих лет откладывания вопроса, немного продвинулся законопроект, который снимает запрет на государственное финансирование из федерального бюджета реставрационных и ремонтных работ на объектах культурного наследия, памятниках истории и культуры, которые переданы в собственность религиозных объединений. Новая редакция закона «Об объектах культурного наследия, памятниках истории и культуры Российской Федерации» прошла второе и третье чтение в Государственной Думе, но отклонена была в Совете Федерации и, очевидно, теперь будут иметь место согласительные процедуры. Тем не менее, сделан большой шаг вперед, потому что, как известно многим, законопроект, о котором идет речь, долгие годы находился между первым и вторым чтениями в Государственной Думе.
Еще одна тема, которая поднималась на заседании, — это реализация преподавания комплексного учебного курса «Основы религиозных культур и светской этики» в четвертых классах общеобразовательных школ. Был сделан достаточно подробный доклад о том, как осуществляется преподавание этого курса. Вот такие были приведены данные: 45,8% учащихся изучают основы светской этики, 31,2% — основы православной культуры, 18,8% — основы мировых религиозных культур, 3,7% — основы исламской культуры, 0,4% — основы буддистской культуры, и около 0,1% изучают основы иудейской культуры или не изучают модули, связанные с этим предметом.
К сожалению, получается так, что в некоторых регионах, в частности, в Республике Татарстан, пытаются лишить учащихся и их родителей возможности выбора между шестью модулями, о которых я только что сказал. Именно возможность выбирать является основой той системы, которая введена во всей нашей стране, без исключения для того или иного региона, согласно закону и постановлению Правительства и в соответствии с той практикой, которая является, наверное, самой лучшей в мире. Будем надеяться, что свободный выбор будет обеспечен, что никто не будет пытаться решить на основе собственной политической или личной воли, что в том или ином регионе люди могут изучать, положим, только основы светской этики или основы всех вместе взятых мировых религиозных культур, но не могут изучать основы православной культуры или основы исламской культуры.
Кстати, прозвучала во время заседания одна интересная мысль: некоторые люди считают, что основы светской этики — это основы этикета, и выбирают данный курс именно по этой причине. Надо сказать, что в самом курсе действительно много говорится об этикете, и поэтому выбор является не совсем странным. Сами разработчики курса светской этики вложили в этот курс многое, касающееся этикета. Возник вопрос: а не стоит ли переименовать этот курс в основы светской нравственности или в основы нравственности для неверующих? Кто знает, может быть, в этом случае будет больше ясности.
Вот несколько слов о тех достаточно сложных, но в то же время обсуждаемых в конструктивном духе вопросах, которые сегодня стоят на повестке дня церковно-государственных отношений, вместе со множеством других вопросов, по которым мы иногда спорим, по которым часто звучат расходящиеся позиции, но которые, в конце концов, должны быть урегулированы и разрешены на основе согласия государственных органов и религиозных организаций, ради блага нашего народа, ради того, чтобы люди могли нестесненно, свободно жить по своей вере и, несмотря на существующие различия в убеждениях, вместе трудиться на общее благо народа.
Имущественные вопросы всегда с особенной резкостью будоражили умы постсоветской либеральной общественности. Будь то возможный пересмотр итогов приватизации в духе предложений читателей переписки Энгельса с Каутским или же куда более мирные процессы, связанные с возвращением имущества, отнятого идейными предками нынешних шариковых, его законным владельцам. Но почему-то именно последний процесс, именуемый сегодня новомодным импортным словом «реституция», вызывает наиболее активные публицистические споры и столкновения.
И в данном случае не суть важно, кто является субъектом возможной реституции. Молодой ли потомок князей Голицыных, который был бы не прочь переехать из своей малометражной «хрущевки» в родовой особняк в центре Москвы, или же вся Русская Православная Церковь, претендующая на целый комплекс экспроприированного земельного, движимого и недвижимого имущества. Сама перспектива подобного возврата с самого своего перестроечного начала вызывает столь бурные споры и противодействия, что для судящих и рядящих чиновников подчас оказывалось куда легче без особого разбора провести приватизацию подобного имущества, чтобы затем, в случае столкновения с потомками законных владельцев, «невинно» развести руками. Кроме того, это позволит чиновникам избежать всевозможных имущественных споров, столкновений и неурядиц.
А неурядицы, судя по всему, неизбежны. Так, например, уже сегодня, когда вопрос о «передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения, находящегося в государственной или муниципальной собственности» наконец-таки сдвинулся с «мертвой точки», в СМИ сразу же зашли разговоры о возможных межрелигиозных конфликтах на имущественной почве. Так, в опубликованной 25 января 2010 года в журнале «Итоги» статье «Приватизация всея Руси» отдельным параграфом прописывается неизбежность имущественных столкновений между РПЦ и РПСЦ.
Действительно, «дыма без огня не бывает». Так, одним из наиболее ярких примеров последних лет является московская старообрядческая церковь Тихвинской чудотворной иконы Богородицы на улице Хавской, которая была воздвигнута староверами в 1908-1912 гг. на месте своей старой моленной. В советские годы в храме был склад, в 1990 же году его неожиданно приватизировали, после чего около десяти лет в храме находился гриль-бар «Ладья», в свою очередь выкупленный неким бизнесменом. Новый владелец категорически отказался передавать здание историческим владельцам и начал реставрацию вроде бы с целью передачи Русской Православной Церкви, которая, однако, во избежание противостояния со старообрядцами отказалась принимать храм. В итоге конфликт, который попытались на этой почве раздуть некоторые представители РПСЦ при поддержке одного скандально сайта был сглажен, но ситуация осталась патовой. Храм так и не был передан верующим, однако успел стать своеобразным “яблоком раздора” между представителями Русской Православной и Русской Православной старообрядческой Церквей. Хотя ни та, ни другая, так ни на минуту и не были его собственницами…
Сегодня уже нет никаких сомнений в том, что разрешить подобные коллизии способен только адекватный закон о реституции церковного имущества. Вопрос лишь в том, каким образом сделать так, чтобы возвращение имущества не его непосредственному владельцу, но его преемникам той или иной степени легитимности, не привело к еще большим проблемам и неурядицам, нежели существуют сегодня в условиях отсутствия подобных механизмов.
В действительности вопрос, как говорится, «не прост», а потому хотелось бы кратко напомнить его совсем недавнюю предысторию. Так, еще в начале 2007 года в преддверии воссоединения двух ветвей Русской Церкви: Московского Патриархата и Зарубежной Церкви, тогда еще первому вице-премьеру Дмитрию Медведеву Президентом Путиным был поручен новый ответственный фронт работы: контроль над передачей в частную собственность религиозных организаций всего имущества религиозного назначения, которое пока что находится в их же бессрочном пользовании, но формально принадлежит государству.
В итоге Правительственная комиссия под руководством Президента Медведева утвердила концепцию передачи в собственность церкви имущества религиозного назначения, согласно которой Церкви предлагается передать в собственность имущество, уже сейчас находящееся в ее безвозмездном бессрочном пользовании. Речь идет не только о культовых зданиях и сооружениях с относящимися к ним земельными участками, но и о внутреннем убранстве церквей, включая предметы, необходимые для совершения богослужения. И вот сегодня концепция наконец может стать правительственным законопроектом, а, соответственно, практически автоматически и законом. Во всяком случае, известно, что Владимир Путин поручил кабинету министров доработать проект уже к февралю 2010 года.
Между тем общая цена вопроса столь высока, что решить его одним (даже самым замечательным) документом едва ли удастся. Тем более что с точностью определить масштаб возвращаемого имущества сегодня не берется никто. Известно лишь то, что только земельные угодья, которые могут быть в перспективе переданы во владение Русской Православной Церкви, оцениваются в миллионы гектар. А это вызывает вполне закономерное сопротивление. Причем даже не столько среди «конкурентов» (как известно, у Московского Патриархата таковых практически нет, и даже легитимная в глазах госчиновников РПСЦ, скорее, является «Мини-РПЦ»), сколько среди диссидентствующих завистников, в частности, тех людей, кто до сих пор искренне считает религию «опиумом для народа».
Стоит признать, что и в самой церковной среде отношение к грядущей реституции неоднозначно. Что удивительно, эти разногласия в значительной существуют в силу того, что в православной среде до сих пор окончательно не изжит конфликт «иосифлян» и «нестяжателей» XVI века.
Напомним, что без малого пять столетий назад между двумя церковными партиями, которые олицетворяли два выдающихся православных монаха, впоследствии причисленных к лику святых – Иосиф Волоцкий и Нил Сорский – разгорелся нешуточный спор. Позиция первых заключалась в том, что Православная Церковь должна принимать непосредственное участие в государственной жизни, быть мощной не только духовно, но и материально, в том числе и за счет огромной монастырской земельной собственности, а соответственно и прикрепленных к ней крестьян. Вторые же, «нестяжатели», напротив, утверждали, что столь большая собственность и политическая активность лишь «обмирщает» Церковь, по сути, делая ее частью государственного механизма во вред духовного авторитета. В те годы победила партия «иосифлян», хотя и «нестяжатели» не были осуждены в качестве еретиков, что для того времени было делом элементарным.
В итоге Церковь стала крупнейшим землевладельцем и лишь петровская и екатерининская секуляризации монастырских угодий несколько сократили масштаб церковной экономической влиятельности. Российской империи была нужна не столько духовная, сколько военная мощь, а потому факт переплавки Петром I церковных колоколов на пушки сегодня уже никого не удивляет, хотя в те годы это казалось явным кощунством. Именно поэтому советская эпоха стала лишь наиболее грубым и агрессивным продолжением тех процессов, которые начались еще в XVII столетии. В конечном же итоге Церковь оказалась лишена фактически всего, в том числе, и собственных храмов, которые, как уже было сказано ранее, до сих пор находятся лишь в церковном пользовании, а не собственности.
Помимо сугубо духовного «нестяжательского» скепсиса по отношению к «искушению собственностью» существует куда более прагматический аспект внутрицерковной критики реституционных процессов. Так, очевиден тот факт, что возможность передачи имущества Церкви – не столько акт государственной «доброй воли» и осознания и раскаяния в большевистских преступлениях перед верующими, сколько банальное желание сократить бюджетные расходы на содержание церковного имущества и, в первую очередь, памятников архитектуры. Понятно, что для Церкви это станет скорее обузой, нежели выгодным приобретением.
Еще один немаловажный камень преткновения – вопрос налогообложения церковного имущества. Даже если предположить тот факт, что государство пойдет навстречу Церкви и примет целый комплекс новых законов, предоставляющих беспрецедентные налоговые льготы, нельзя предположить, что новоявленный крупный собственник будет полностью освобожден от этой повинности. И не возникнет ли ситуация, когда Церкви ради того, чтобы сохранить малое, придется жертвовать большим, как минимум, сдавая в аренду только что обретенную собственную недвижимость, а, возможно, даже начать распродажу ее части.
Но на что же именно сегодня в реальности может рассчитывать Русская Православная Церковь в случае запуска процесса реституции в том его виде, в каком это предполагает упомянутая ранее комиссия? Помимо уже названных культовых зданий и сооружений, это могут быть так называемые «непрофильные объекты», например, дома причта, пекарни или церковно-приходские школы. Однако в этом случае Церкви предстоит пройти бюрократическую процедуру экспертизы в Роскультуре и Росохране, доказав, что эти объекты по территориальному, архитектурному и функциональному признакам неразрывно связаны с объектами религиозного назначения. Однако в современных обстоятельствах, когда светские власти все больше благоволят властям духовным, это сделать будет отнюдь не сложно. Хотя возможность неприятных столкновений в данных вопросах местных (в основном, муниципальных) учреждений с церковными структурами более чем вероятна.
Следует также отметить, что в соответствии с правительственной концепцией в собственность Церкви не смогут поступить особо ценные памятники архитектуры, включенные в Список всемирного наследия ЮНЕСКО (например, храм Василия Блаженного или храмовый ансамбль Московского Кремля). Однако, по всей видимости, в сегодняшней ситуации Церковь вполне устраивает возможность совершения в подобных храмах более или менее регулярных богослужений, не претендуя на приобретение их в непосредственную собственность.
Между тем, на сегодняшний день наибольшее опасение противников реституции церковного имущества вызывает именно земельный вопрос. Так, широко известный своими антицерковными публицистическими работами и заявлениями руководитель Центра изучения религии в странах СНГ и Балтии Николай Митрохин неоднократно прямо утверждал, что в результате реституции Русская православная церковь станет крупнейшим «латифундистом» и «девелопером», способным «злоупотреблять» своим исключительным положением.
Действительно, Церковью уже несколько лет назад был создан специальный Центр инвестиционных программ и уже разработан целый ряд инвестиционных проектов общероссийского значения. Однако это отнюдь не значит, что, как утверждают некоторые критически настроенные по отношению к Церкви СМИ, данные проекты чуть ли не в первую очередь будут направлены на строительство коммерческих объектов – офисных, торговых и жилых комплексов. Хотя и в данном случае не совсем ясно, почему Церковь, формально отделенная от государства и являющаяся столь же свободным субъектом рыночных отношений, как и любой другой независимый институт, не имеет права на реализацию собственных коммерческих инвестиционных проектов. По всей видимости, здесь мы имеем дело исключительно с эмоциональной составляющей.
К слову, в качестве наиболее яркого примера эффективного использования земельных угодий представителями Русской Православной Церкви можно привести опыт московского Сретенского монастыря. Последний во главе со своим наместником архимандритом Тихоном (Шевкуновым) уже на протяжении многих лет более чем просто успешно руководит сельскохозяйственным кооперативом «Воскресение» в Рязанской области.
Однако подошла пора подвести дебеты с кредитами и расставить все точки надо всеми “i”. Так кто же все-таки приобретет, а кто потеряет в результате процесса церковной реституции? И вот здесь мы сталкиваемся с целым рядом антиномий, которые не присущи имущественному переделу, проходящему между светскими институтами.
Во-первых, возвращение церковного имущества даже в том объеме, в котором это определила правительственная комиссия, вызывает закономерное возрастание как экономического, так и политического рейтинга Церкви. И если до уже упоминавшегося воссоединения РПЦ и РПЦЗ церковные власти субординационно находились на несколько ступеней ниже власти светской, то в случае удачного распоряжения предоставившейся ей собственностью (что, в принципе, несложно, поскольку даже среди священнослужителей Московского патриархата немало выдающихся экономистов) Церковь вполне может стать фактическим государством в государстве со всеми плюсами и минусами подобного положения.
Во-вторых, вновь возникнет проблема противостояния «неоиосифлян» и «неонестяжателей», которая может повлечь за собой некоторое обострение внутрицерковных споров и нестроений. В-третьих, как стороны различных светских институтов, так и со стороны некоторых представителей других конфессий возможно открытое противодействие экономическому укреплению Русской Православной Церкви. Так, многие либерально настроенные общественные деятели и публицисты уже давно выражают свое недовольство близостью Церкви и государства во многих социальных вопросах, а также тем, что РПЦ фактически получила право на определенную «духовную монополию» среди абсолютного большинства народов России. Результатом такого противодействия может стать обострение дискуссий на тему церковно-государственных отношений, а также рост антицерковных настроений среди части российского общества.
И, наконец, в-четвертых, Церковь, а, точнее, некоторые ее деятели, действительно, могут не выдержать соблазна собственностью и настолько обмирщиться в процессе коммерческой деятельности, что в результате этой работы Церковь может потерять свой фактически непререкаемый на сегодняшний момент духовный авторитет.
Однако стоит отметить, что все перечисленные выше негативные сценарии куда менее вероятны, нежели основной позитивный. Последний же заключается в том, что экономическое усиление Церкви отнюдь не ослабит ее духовно, с государства же при этом будет снята значительная часть груза имущественной ответственности. При этом в конечном итоге отношения светских и духовных властей только улучшатся, и в этом симфоническом тандеме будет реализован курс на построение «суверенно-демократической» России: независимого светского государства, опирающегося на собственный тысячелетний духовный опыт. Так что, будем уповать на Господа и надеяться на лучшее.
Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен возвращению или не возвращению зданий храмов в России верующим людям - в связи со о судьбе Исаакиевского собора и музея, который в нем находится, с решением передать собор Русской православной церкви Московского патриархата.
У нас в студии - не члены Русской православной церкви, один из них – , музейщик… Юрий Вадимович, можно вас представить как атеиста?
Неверующий с религиозными чувствами.
Яков Кротов: Что бесконечно лучше, чем верующий бесчувственный! И второй наш участник – , римо-католик, руководитель Всероссийского движения "Католическое наследие" .
Ярослав Александрович, каково ваше отношение к проблеме возвращения церковных зданий вообще и Исаакиевского собора конкретно?
Меня очень радует то, что это широко обсуждается в обществе
Меня очень радует то, что это широко обсуждается в обществе. Я последовательный сторонник возвращения имущества вообще, не только церковного - в некотором роде это можно назвать реституцией. Хотя многие поправили бы меня, потому что реституция – это возврат собственнику имущества, которое было у него незаконно изъято, и в случае Исаакиевского собора все, наверное, намного сложнее.
А храмы, конечно, должны принадлежать верующим, как и вообще объекты религиозного значения. И если реституция началась с религиозного имущества, то это очень хорошо, тем более что Католическая церковь также пострадала от изъятия собственности, у нас много вопросов, и, наверное, именно имущественные вопросы в отношении храмов сейчас наиболее остро волнуют всю католическую общину. Об этом говорит и наш архиепископ, митрополит Павел. Мы, безусловно, выступаем за.
Я много лет был организатором и директором Музея и общественного центра имени Андрея Сахарова . Поэтому для меня в этой истории на первом месте вопрос о том, что споры по поводу статуса Исаакиевского собора являются фактором самоопределения политического режима в России. Главный вопрос: для развития и укрепления демократического строя в России лучше, чтобы Исаакиевский собор оставался государственным историко-архитектурным музеем (как и соборы Московского Кремля или Собор Рождества Богородицы с фресками Дионисия в Ферапонтовом монастыре), или лучше, чтобы Исаакиевский собор стал собором действующей сегодня в России государственной церкви и поддерживаемой государством религии? Выбор между этими двумя альтернативами и определяет главные аргументы участников спора и решение властей.
А достаточно ли государство на самом деле поддерживает Церковь, в том числе и православную? После того, что произошло у нас за 70 лет безбожной советской власти, мне кажется, у государства просто не хватит сил восполнить те разрушения и тот ущерб, который был нанесен Церкви. Эта рана до сих пор кровоточит, и что бы ни сделало сегодня государство для Церкви, этого будет мало. Даже если случай с Исаакиевским собором не очень простой, эта компенсация – все равно капля в море.
Храмы должны принадлежать верующим, как и вообще объекты религиозного значения
Главный вопрос сегодня: есть ли у верующих возможность спокойно прийти в церковь и чувствовать себя там дома, чтобы общины владели этим имуществом? У такого знакового культового здания, конечно, есть свои особенности. Но, в принципе, было бы очень хорошо, если бы там, где мы живем, появлялись церкви, чтобы нам, например, католикам, не приходилось со всей Москвы и Московской области, а иногда и из других областей ехать в те три церкви, которые есть в Москве. Помню, как я в свое время из-за духоты выводил из церкви свою беременную жену, она падала в обморок, потому что на праздники там просто невозможно находиться! Многие просто не приходят из-за того, что нет места, и это далеко.
У православных в этом отношении ситуация намного лучше, процесс пошел. И мы надеемся, что когда-то он дойдет и до нас, и в соответствии с тем законом, который принят Госдумой, нам тоже будут возвращать храмы, о которых молятся католики. Самый острый для нас сейчас вопрос – это возвращение Церкви Петра и Павла в Милютинском переулке, самой старой католической церкви в Москве из сохранившихся.
Ущерб, который был нанесен Православной церкви после революции, просто наглядно виден. У меня на Фейсбуке есть в друзьях замечательный Женя Соседов из ВООПЕК , он все время ставит фотографии разрушенных храмов по всей России, и это выглядит ужасно! Это первое.
Второе. Я очень сочувствую католикам, так же как пятидесятникам, старообрядцам, баптистам, иудеям. Им действительно не хватает храмов, и отчасти потому, что, как вы сказали, вопрос о возвращении молитвенных помещений и храмов, которыми они владели, очень тормозится. То же самое касается, конечно, и российских мусульман.
Ущерб, который был нанесен Православной церкви после революции, наглядно виден
Третье и самое главное. Вы сказали, что государство сейчас недостаточно поддерживает РПЦ. В Исаакии проходят богослужения. В 2016 году там было 640 богослужений, каждый день, за исключением среды, уже давно проводится по две службы, и те, кто хотят, приходят. Обычно на службу в Исаакий приходят около 30 человек, а в год Исаакий посещают где-то 2,5 миллиона.
Но дело не в этом. Если бы, в соответствии с действующей в России Конституцией, Русская православная церковь была действительно общественной организацией, а не государственной церковью, если бы православие не было активно поддерживаемой государственной властью идеологией и религией, то в России сегодня не вводилось бы повсеместно под видом изучения основ православной культуры преподавание в школах фактически закона Божьего, как это было до революции. Если бы РПЦ не была государственной церковью, православных священников не было бы сегодня в воинских частях, они не освящали бы подводные лодки, танки, ракеты, командные пункты.
А почему вы называете ее государственной Церковью?
Именно в силу перечисленных мною функций, в которых сегодня выступает Церковь.
А в США по этому поводу все хорошо?
Если бы РПЦ не была государственной церковью, то Моспатриархия не заключила бы договор со Счетной палатой о противодействии коррупции, не заключила бы договор с Минобороны и Министерством образования. Если бы РПЦ не была государственной Церковью, то патриарха не охраняли бы сотрудники ФСО. Могу продолжить список. Все это говорит о статусе фактически государственной церкви, хотя по закону РПЦ – общественная организация. Но разрыв между формальным юридическим статусом и тем, что есть на самом деле, всем очевиден. Поэтому я и считаю ее российской государственной Церковью.
Церковь у нас часто называют частью государственных институтов. Так было в Российской империи после Петра, но эти времена давно ушли. И мы уходили от этих времен как раз через 70 лет безбожной и кровавой советской власти. И сейчас я придерживаюсь противоположной точки зрения, я считаю, что, кроме охраны ФСО у патриарха, других атрибутов-то у нас, наверное, и нет.
В Исаакии проходят богослужения
Но я же перечислил. А у католиков этого нет, равно как у пятидесятников, баптистов, иудеев и мусульман…
У нас этого нет, потому что просто не хватает ресурсов, не хватает священников. Никто не запрещает нам идти в школу, в места содержания заключенных. От католиков поступают просьбы посетить, и когда есть такая возможность, мы всегда откликаемся, священники посещают людей, и препятствий нам никто не чинит.
Русская православная церковь у нас не является государственной. Может быть, она просто первая среди равных – исторически. Максимум, что мы видим, это усиленное внимание, которое абсолютно правильно в связи с тем ущербом, который был нанесен РПЦ. Значение Русской православной церкви в стране очень велико, поэтому велико и внимание государства. И ничего страшного, что оно уделяется немного больше ей, чем другим.
Яков Кротов: Среди аргументов противников передачи Исаакиевского собора Московской патриархии существует тот, что собор не принадлежал Церкви до революции. Он числился за Министерством внутренним дел, и причина была в указе Александра II – трудно содержать собор, потому что там сложнейшие инженерные сооружения. Первоначально он был в духовном ведомстве, а потом его передали в ведомство внутренних дел.
То, что вы говорите, Юрий Владимирович, оборачивается как раз против этого аргумента. Если сейчас, как вы говорите, есть государственная Церковь в виде Московской патриархии, то ей тогда как раз и нужно на прежних условиях восстановить дореволюционное положение. Она была государственной до 25 октября 1917 года, она стала государственной в наши дни, значит, Исаакиевский собор также должно содержать МВД в смысле технического обслуживания, а Церковь должна вести там богослужения.
Если бы РПЦ не была государственной церковью, православных священников не было бы сегодня в воинских частях
Это было правильно в течение 600 лет, с начала существования Московской Руси. Вот с того момента, как митрополит переехал сначала из Киева во Владимир, а потом в Москву, и Москва стала центром христианской религии на Руси. И до февраля 1917 года так и было. Действительно, Церковь была государственной, и, например, не хождение к причастию граждан православного вероисповедания рассматривалось как административный проступок, а кощунство было просто уголовным преступлением и наказывалось каторгой. Сейчас эта практика вернулась, и религиозное кощунство стало уголовным преступлением. Меня самого два раза судили за это – за выставку "Осторожно, религия!" и за выставку "Запретное искусство" .
Яков Кротов: Значит, собор надо вернуть для полноты картины!
Так было 600 лет, но сегодня мы все-таки живем в XXI веке, и очень тесное взаимодействие и обслуживание государства Церковью уже стало, мне кажется, профанацией религии. Что касается религии, религиозное сознание, как я понимаю, вечно, оно всегда было и всегда будет, так же как и не религиозное сознание. Просто потому, что каждый из нас стоит перед проблемами смерти, болезней, и для очень многих людей Церковь – единственное утешение и единственная экзистенциальная помощь, в которой человек нуждается. И эти функции никаким образом не связаны с государственным статусом Церкви. И если мы хотим, чтобы наша жизнь основывалась на взаимном уважении, приятии, соблюдении властями и чиновниками прав человека, выполнении самими гражданами обязанностей гражданина и человека, то это политическое и гражданское самоопределение стоит сегодня как бы поперек того, что предлагает Церковь.
Передача Исаакия в руки Церкви очень сильно увеличивает ее государственный статус, делает его более зримым и наглядным
Ведь власть фактически предлагает всем нам Церковь в качестве такого гражданского самоопределения. Если вы православный человек, то вы нормальный, хороший гражданин нашей страны. Мне кажется, это, с одной стороны, профанация религии, а с другой стороны, служение и общественное, социальное, психологическое значение Церкви никак не связано с этим статусом.
Почему я не хочу, чтобы Исаакий был государственным собором? Не из-за денег. Исаакий – выдающийся памятник национальной и мировой культуры, и я полагаю, что памятники такого значения обязано содержать государство.
Но государство – это же граждане. Вы хотите, чтобы это финансировали люди, которые не имеют прямого отношения к РПЦ?
Да, потому что это историко-культурный памятник национального и мирового значения!
Так никто вам не мешает, финансируйте - придите в церковь и принесите взнос туда.
Сегодня это финансирование происходит за счет государства и за счет продажи билетов, но не в деньгах суть. А суть дела в том, что второго такого громадного храма, как Исаакий, в стране нет, только Храм Христа Спасителя в Москве – по объему, по масштабу, по государственной значимости. Так вот, передача Исаакия в руки Церкви очень сильно увеличивает ее государственный статус, делает его более зримым и наглядным, и кроме этого, это препятствие идее развития гражданского самоопределения и прав человека.
Я чувствую себя плохим государственником, потому что здесь именно вы представляете четкую государственную позицию. Вы говорите тем языком, которым говорят все мужи, отстаивающие имперский средневековый подход к управлению нашей страной. Вы все время говорите о государстве, о его роли и важности, о том, что «государство должно». Но государство – это мы, граждане, все вместе. У государства нет ничего своего, у него нет своих денег, они только тратят то, что принадлежит всем гражданам, государство – это некая сервисная функция для нас. И вы говорите, что РПЦ – часть этого государства. Да нет, конечно!
Наверное, часть РПЦ сказала бы, что хорошо, если бы она стала государственной, а часть сказала бы, что «нам этого не нужно, мы это уже проходили», и, наверное, внутри Православной церкви тоже существует такая дискуссия. И возвращение Исаакия, несмотря на то, что он принадлежал до революции не Церкви, а империи…
Собор не принадлежал Церкви до революции
Яков Кротов: Это важный юридический момент. Надо понимать, что такое дореволюционное законодательство. Во-первых, в споре об Исаакии двойной стандарт: когда нужно, апеллируют к дореволюционному закону, а когда нужно, апеллируют к тому, что революция положила конец дореволюционному праву, конфисковала, национализировала, и возвращать не будем, потому что теперь закон другой, и это памятник культуры. Надо определиться, какой из аргументов более важен. Но до революции Исаакий был, конечно, церковным зданием и церковной собственностью, технически оформленной через МВД. А поскольку и МВД, и правительственный Синод были частью одного и того же института управления, это была смешанная собственность, но доминировало, конечно, государство, которое было православным.
Это не было совместной собственностью государства и Церкви. Это была собственность государства.
Яков Кротов: Так никто и не предлагает это менять, а предлагают тут же ситуацию: Исаакий на балансе МВД, МВД его содержит, а духовное ведомство в виде Московской патриархии им пользуется – право оперативного управления.
Церковь до революции фактически была государственной, и православие было государственной религией. Я категорически против того, чтобы сегодня, в XXI веке, происходило возвращение к этой «норме». Это было нормой для совершенно других исторических эпох.
В церкви как культовом здании должны совершаться службы, и в идеале это должно быть имущество прихода (речь, конечно, не идет о таком знаковом сооружении, как Исаакий).
Я вернусь к не менее значимой церкви в Москве (и это тоже памятник), нашему Собору Петра и Павла, который закладывал еще Патрик Гордон , который служил императору Петру Великому, был отмечен высокими наградами. Ему разрешили построить эту церковь, и люди собирали деньги, строили. Потом она была перестроена еще раз - опять же, за счет средств прихожан.
Церковь до революции фактически была государственной, и православие было государственной религией
Я за то, чтобы его вернули прихожанам!
Но мне кажется, что и Исаакий надо отдать прихожанам!
Нет, здесь не надо! Тут вопрос в той роли, которую играет католическая община в жизни нашей страны и нашего государства. Государство не все разрешает. Вот папа сюда приехать не может, потому что Церковь и государство против. Лавров говорит, что нельзя.
Яков Кротов: Он говорит не "нельзя", а "не время", но это не запрет.
А почему «не время»? Почему Далай-ламе нельзя приехать в Россию? Опять «не время»?
Мы, католики, тоже считаем, что к визиту святого отца в Российскую Федерацию общество должно быть готово. Это же очень знаковое событие! Мы видим, что существуют разные точки зрения даже на недавнюю встречу патриарха и святого отца: часть общества оказалась к этому не готова, хотя в целом это было воспринято позитивно. Постепенно, шаг за шагом, возможно, мы дойдем и до того, то святой отец прилетит в Российскую Федерацию. Мы, католики, всегда молимся об этом!
Я не молюсь, но буду очень рад, если он посетит нашу страну. Когда умер предыдущий папа, я ходил в представительство Ватикана в Москве и расписался в книге соболезнований, потому что он для меня был важным и замечательным человеком. Но вы же сами прекрасно понимаете разницу символического, общественного, государственного значения вашего храма и Храма Христа Спасителя в Москве. Исаакий в Питере – это второй Храм Христа Спасителя. Вот у нас в стране всегда были две столицы – Петербург и Москва. В Москве воздвигли Храм Христа Спасителя, и теперь там проходит все на свете.
А кто-то, наверное, сказал бы сейчас – Успенский собор Московского Кремля...
Сегодня Успенский собор – это музей.
Яков Кротов: Речь зашла о чем-то очень субъективном. Вы оцениваете размер вот так, а для католика церковь Петра и Павла значит больше, чем Исаакий. Где градусник?
Исаакий в Питере – это второй Храм Христа Спасителя
Я говорю не о церковном значении! Я говорю о весе…
Яков Кротов: Но вес – это психологическая категория. В одной из своих статей вы говорите, что "с изменением статуса Исаакиевского собора и передачей его Русской православной Церкви все экскурсанты, в том числе и православные, будут чувствовать себя в нем неловко, как в гостях".
Да, и там дальше это объясняется: все более-менее культурные люди понимают, как надо себя вести в церкви, независимо от того, верующий человек или неверующий. А вот если мы приходим в церковь глазеть на интерьер, а не молиться, и в то же время в храме идет служба, то я, например, всегда чувствую себя неловко. Это просто неприлично! Там 2,5 миллиона человек в год!
Яков Кротов: Вот, допустим, у меня в квартире висит картина Фра Анджелико (в Москве есть такая квартира)…
А у меня висят две его репродукции.
Яков Кротов: И вот я хочу прийти к вам в квартиру, чтобы посмотреть эти две репродукции. Вы требуете с меня 200 рублей, и я вхожу и чувствую себя неловко, потому что это ваша квартира!
А верующих пускают в Исаакий бесплатно.
Яков Кротов: Да, но в богослужебное время, а в остальное время - за деньги. В сентябре прошлого года я платил 250 рублей.
Но вы пришли не на службу, а глазеть.
Яков Кротов: Но это не свободный вход.
Но на службу у вас свободный вход.
Церковь должна быть открыта!
Яков Кротов: Так, может быть, конфисковать у вас вашу квартиру с ее репродукциями, чтобы я входил туда, чувствуя себя ловко?
Давайте отдавать церкви верующим людям!
А если я верующий и хочу прийти и помолиться, пообщаться не тогда, когда служба? Значит, за деньги? Давайте отдавать церкви верующим людям!
250 рублей, потому что это государственный музей!
Не надо государственных музеев там, где люди молятся. Это неправильно!
А соборы Московского Кремля – правильно, что это государственные музеи?
Их я тоже отдал бы верующим.
А церковь Рождества Богородицы с фресками Дионисия тоже бы отдали?
Конечно!
И все, через четыре года их не было бы!
Яков Кротов: А Собор Святого Петра отдать государству Италия или как?
Исаакий имеет колоссальное значение для истории России
А почему Италии? Святой престол – это субъект международного права.
Вот я раза три был в католических соборах, и там совершенно другое ощущение. Во Франции, на Монмартре, есть очень большой собор…
Яков Кротов: Святейшего сердца Иисуса.
Потом я был во Флоренции и в Риме. У нас я был в очень многих церквях. Там совершенно другая атмосфера. Когда входишь в нашу церковь - служба, у всех в руках свечи, и этот жар как бы приближает людей друг к другу, люди составляют некое целое. А там люди сидят по отдельности, на лавочках.
Яков Кротов: Значит, Исаакий можно, а Елоховский собор, к примеру, пусть будет у Церкви?
Елоховский собор не был музеем.
Яков Кротов: Сделаем, чтобы сохранить, и чтобы вы могли туда входить, не испытывая стеснения.
Вот вы сказали, что для нас, католиков, Собор Петра и Павла важнее, а Исаакий не так важен. Нет, конечно, потому что мы граждане России, и мы, безусловно, считаем, что Исаакий имеет колоссальное значение для истории нашей страны. Все-таки Санкт-Петербург был столицей, и Исаакий был, наверное, даже более значим в Российской империи, чем Храм Христа Спасителя в Москве.
Яков Кротов: Трудно сказать… Вы же знаете, кому он посвящен – преподобному Исаакию.
Да, и это прямое имя Петра Первого.
Яков Кротов: Да, это в честь рождения императора. Его строительство начиналось, как, простите, часовенка, увековечивающая дату рождения государя императора, личный дар православного верующего. Государственная казна – казна императора…
Если бы собор принадлежал приходу, там была бы полноценная церковная жизнь
А потом скажут: а Елоховский собор? И получится ситуация, с которой мы сталкивались в 90-е годы, - священнику дадут разрушенный храм, священник из последних сил его восстановит, все наладит… И в этот момент его снимают и бросают восстанавливать другой разрушенный храм, а этот передают священнику, не способному ничего возродить. И получается, что Церковь сама себя губит, когда украшает свои молитвенные здания? То есть мы делаем, а когда сделаем хорошо, приходит культурная общественность и говорит: а теперь это наше, мы хотим без вас тут все смотреть!
Приведите какой-нибудь случай этого.
Яков Кротов: Исаакиевский собор!
Но он не принадлежал Церкви!
Это опять подмена понятий. Вы не хотите признать очевидное: это – церковь!
Яков Кротов: А Ферапонтов монастырь принадлежал Церкви?
Принадлежал. Но если он будет принадлежать сегодня, этих фресок не будет через четыре года!
Яков Кротов: Это совсем другая линия аргументации – сохранность и собственность.
А зачем передавать, если все, кто хотят, могут прийти и помолиться?
Яков Кротов: Там мало людей потому, что собор не принадлежит приходу. Если бы он принадлежал приходу, там была бы полноценная церковная жизнь. Она же не сводится только к маханию кадилом.
Вот церковь Святого Людовика на Малой Лубянке. Она официально является церковью французского посольства, если не ошибаюсь. Или она уже возвращена приходу?
Церковь – это место в первую очередь для прихожан
Она должна принадлежать приходу, но пока там не все ясно с собственностью. Реально она управляется и полностью содержится французским приходом.
Яков Кротов: Я ее хорошо помню в 70-е, 80-е годы. Ты туда входил и оказывался в начале XIX века. Сейчас там произвели такой ремонт, что разрушен подлинный интерьер эпохи Александра I, и вместо этого евроремонт. Что же, я буду требовать отобрать костел Святого Людовика?
Нет.
Церковь – это место в первую очередь для прихожан. Особенно если говорить про Людовика: там почти все мы принимали крещение, это единственная церковь, которая никогда не закрывалась, она не работала только несколько лет во время войны. Католики всегда могли ее посещать, она была одна в Москве, она для нас всех особенная.
Яков Кротов: Еще была часовня при американском посольстве.
Туда практически не было доступа. Церковь Людовика совсем маленькая, там все не помещаются, и мы ее полностью содержим. Вот наш приход, который, в принципе, Петра и Павла - французы приютили нас у себя, и наши богослужения совершаются во французском приходе. Мы участвуем в содержании, но не собираем столько средств, сколько было бы необходимо на восстановление и поддержание этой церкви, и мы не принимаем решения.
Я как давний прихожанин этой церкви не считаю, что там было что-то испорчено. Да, атмосфера немного изменилась, в этой церкви стало ярче, появились новые элементы, но она осталась церковью, где мы слышим слово Божие, где мы собираемся нашей общиной и можем молиться. Это живая церковь.
Так вам ее не возвращают, но у вас ее не отбирали!
Эта наша церковь.
Яков Кротов: Но эта церковь – памятник республиканского значения. Произвести в ней подобные изменения означает нарушить условия, на которых содержится памятник федерального значения. И по вашей логике, эту церковь надо отобрать, а верующих выгнать за учиненные безобразия?
Исаакий – это символ государственного значения!
Нет! Моя логика основана на другом. Не надо, чтобы Русская православная церковь стремилась стать огосударствленной. Исаакий – это символ государственного значения!
Это ваше субъективное мнение.
Это не субъективное мнение, а политическая оценка. Русская православная церковь сегодня не является серьезным политическим спецагентом в стране…
Это религиозная организация, которая не имеет никакого отношения к государству.
А я и говорю не юридически, а фактически.
Но и фактически это тоже не так.
По Конституции у нас вообще светское государство, а его давно нет!
Оно у нас светское и есть на самом деле!
Яков Кротов: Юрий Вадимович, тогда я скажу как Плевако : многое вынесла Святая Русь – татаро-монгольское иго, Смутное время, но вот старушка украла чайник – и этого Русь не выдержит. В 90-е годы, 2000-е годы питерская интеллигенция дружно молчала, когда был суд над Юрием Самодуровым, когда судили "Пусси Райот" . Питерская и московская интеллигенция спокойно снесла строительство Храма Христа Спасителя и выкручивание рук бизнесменам, когда с них собирали деньги (с того же Гусинского и прочих), терпела войну в Чечне, терпела введение закона Божьего в школах, и вдруг на передаче храма Исаакия все поднялись! Этого русская земля не вынесет? Почему вдруг Исаакий оказался поводом для демонстраций, а более серьезные вещи, как то же введение Катехизиса в школах, не вызывали сопротивления?
По Конституции в России вообще светское государство, а его давно нет!
Вызывали, хотя и не такое мощное и не такое массовое. Но дело в том, что события копились, копились, копились и накопились.
Яков Кротов: То есть это последняя капля весом в четыре тысячи тонн?
Да. Никакой другой подоплеки просто нет.
Но можно только приветствовать введение института капелланов при нашей армии! Давайте возьмем пример той же развитой демократии в США - там существует институт капелланов в армии. Вот командир нашего Рыцарского ордена Святого гроба Господня, наш великий магистр, кардинал О’Брайен был капелланом Вооруженных сил США. И ни у кого это не вызывает никакого протеста.
Потому что там развитая демократия! А у нас она не развития.
Яков Кротов: Так развивайте демократию!
Церковь мешает это делать, потому что государство предлагает вместо гражданской и политической самоидентификации и самоопределения – религиозное: будьте православными!
Яков Кротов: Так не принимайте этого предложения.
Я и не принимаю, но это же на экране телевизора, это на улице…
Церковь – это не здание, а живой организм, и в Церкви тоже существуют дискуссии, идет полемика. И в Православной церкви есть те, кто говорят: да не нужен нам этот собор, как мы будем его содержать…
Я таких не слышал.
Яков Кротов: Есть такие, и многие действительно возражают. Епископ Григорий Михнов-Войтенко сказал, что лучше…
А какой Церкви он епископ?
Яков Кротов: Он был в Московской патриархии, а сейчас не в Московской патриархии.
Поэтому он и говорит так.
Тем не менее, по многим вопросам полемика идет внутри Церкви. Меняется институт по связям с обществом РПЦ, пришли новые люди.
А что изменилось с уходом Чаплина?
Да многое изменилось: подходы, структура.
Подходы не изменились. Может быть, они стали чуть более вежливыми...
Церковь – это не здание, а живой организм, и в Церкви тоже существуют дискуссии, идет полемика
Но главное, что это живой организм. Нельзя Церковь представлять как нечто государственное. У них там внутри постоянно идет полемика.
Но вы слышали хоть одно возражение против передачи Исаакия Церкви со стороны священников?
Яков Кротов: Священники подневольны. Но это проблема Московской патриархии и не повод отбирать Елоховский собор или что-то еще.
А кто предлагает отбирать?
Яков Кротов: Из кремлевских соборов, по крайней мере, два принадлежали Церкви, это были патриаршие соборы.
Да, но сейчас они – музеи.
Давайте проведем референдум, кому отдать Исаакиевский собор
Яков Кротов: Но это все равно что у меня отберут кошелек и проголосуют референдумом, считать ли кошелек отца Якова государственной собственностью. Кстати, владыка Григорий Михнов-Войтенко, говоря, что христианину лучше уступить (и по-христиански я с ним согласен), одновременно сказал: давайте проведем референдум, кому отдать Исаакиевский собор.
У нас в России сейчас фактически невозможно провести референдум, если посмотреть закон о референдуме.
Представитель Ленинградской епархии в ответ на это предложение сказал: "Исаакий принадлежит нам по закону. Если мы будем проводить референдум по поводу того, как выполнять закон, мы разрушим право". Но он сказал спорную вещь относительно того, что Исаакий принадлежит Ленинградской епархии по закону.
Мы сейчас разговариваем о церковном имуществе, и если не брать Исаакий сам по себе и его значение, вы согласны, что церковное имущество должно быть возвращено. Я готовь идти и дальше, я считаю, что вообще все имущество, отобранное в свое время, должно быть возвращено, несмотря ни на какие сроки.
Но Церковь ни разу не выступила за это!
Все имущество, которое было незаконно изъято у собственников, должно быть возвращено!
Это крайне важный вопрос для нашего общества, и мы должны в нем идти до конца. Мы начали с церковного имущества, и, в конце концов, все имущество, которое было незаконно изъято у собственников, должно быть возвращено!
Этого у нас не будет, потому что наш политико-экономический режим устроен на других основаниях.
А я уверен, что это обязательно когда-нибудь произойдет!
Яков Кротов: А это вообще должно быть или нет?
Я думаю, что должно. Но в нашей стране это невозможно.
Да, мы будем об этом молиться.
Яков Кротов: Начнем с Путиловского завода…
Почему нет?.. Я считаю, что мы все должны вернуть. Историческая справедливость должна быть восстановлена. РПЦ идет в авангарде процесса возвращения церковной собственности, она добилась этого, и ей за это можно сказать большое спасибо!
Она не идет в авангарде. Государство считает, что имущество нужно возвратить РПЦ и больше никому.
Но уже хорошо, что мы сошли с мертвой точки!
Яков Кротов: За последние годы Русской православной церкви Московского патриархата передан ряд католических церквей – в Кенигсберге, под Кенигсбергом. Католическая церковь высказывала недоумение в связи с этим?
Историческая справедливость должна быть восстановлена
Безусловно, у нас это вызывает чувство протеста. У нас в Калининграде большая община, и ей нужен этот храм. Мы это называем перегибами на местах. Бороться с этим в России очень тяжело. И это происходит не только в Калининграде, но и в других местах. И сегодня наша католическая община считает важнейшим вопрос возвращения собственности, к которому мы подходим по-другому, чем РПЦ: мы хотим брать имущество только там, где есть наши прихожане.
